François Meyronnis, Yannick Haenel et Frédéric Badré forment depuis six ans le noyau de la revue « Ligne de Risque ». Posture radicale, réflexion poussée sur l’avenir de la littérature et légère tendance mégalomaniaque : en complément à notre dossier » Le Roman : No Future ? » (Chronic’art # 14), version intégrale de notre entretien avec les contempteurs du nihilisme littéraire contemporain.
– version intégrale de l’entretien publié dans Chronic’art #14, en kiosque –
Chronic’art :Quelles sont les dates clés de Ligne de Risque ?
François Meyronnis : 1997, c’est le moment où la revue se constitue. C’est aussi le moment où un roman extraordinaire, un des plus grands du siècle, est publié : La Défense de l’infini, de Louis Aragon. Ce livre, écrit dans les années 20, qu’on croyait détruit en 1927 à Madrid, réapparaît miraculeusement en 1997, lorsque nous commençons Ligne de Risque. Notre deuxième numéro, celui avec lequel nous nous lançons vraiment, est consacré à la question Lautréamont, qui est pour nous vraiment essentielle. Ensuite, on commence à réfléchir sur le nihilisme, le « nihil » : cela nous amène à lire Heidegger et à travailler avec des philosophes comme Gérard Guest.
Frédéric Badré : Pour moi, le deuxième grand moment, c’est l’an 2000, la publication de ton roman Ma tête en liberté, et l’opération « Tout reprendre ».
F. M. : A partir de là, les publications de Ligne de Risque s’organisent.
F. B. : Deux par an. Sur la base de ton livre. Ça a donné le rythme de croisière de la revue et sa structure.
Comment travaillez-vous, avec Yannick Haenel ?
F. M. : Yannick Haenel, dans son roman Evoluer parmi les avalanches, décrit assez bien notre fonctionnement. On se retrouve dans des cafés, on discute, on a des intuitions, on échange des lectures. Un travail se forme. Au début, Yannick et moi écrivions chacun un roman : tout a ainsi commencé par l’écriture simultanée de deux romans qui se sont entre-influencés. Et ça recommence d’ailleurs aujourd’hui, de la même manière : lui et moi écrivons à nouveau… Simultanément, Frédéric, sur un autre plan, puisqu’il fallait intervenir aussi sur le champ littéraire, concoctait son livre sur l’avenir de la littérature. Tous les trois étions pris dans le même travail, sous une forme différente.
F. B. : Nous racontons en permanence notre histoire. Chacun sur un mode différent.
LE ROMAN AUJOURD’HUI
Quel est votre avis sur le roman aujourd’hui ?
F. M. : Le roman, aujourd’hui, c’est la forme par excellence de ce que Mallarmé appelle « le produit agréé courant », c’est-à-dire la littérature telle que le monde de la marchandise peut la mouliner.
Et la situation éditoriale en France, le système des prix littéraires ?
Ce système-là il a été mis à mal par l’avant-garde dans les années 50 et 60. Il s’est restauré dans les années 70. Mais cette restauration aujourd’hui, est finie : chaque année on décerne les prix littéraires, et tout le monde s’en fout. Même ceux qui les donnent. Les apparences se maintiennent, mais c’est comme une canne à qui on aurait coupé la tête et continuerait à marcher. Tous les prix sont falsifiés, ce n’est même plus la peine d’en parler. C’est tellement évident… Il y a une dégradation sociologique du littéraire. A chaque fois qu’une parole publique s’exprime sur la littérature, c’est avec des mots humiliants : la parole sociale en direction du littéraire est une parole de mort. C’est comme s’il y avait un prodigieux ressentiment contre le littéraire. J’ai l’impression que les gens qui sont recrutés pour servir le système le sont selon deux critères : l’imbécillité, d’abord, le ressentiment vis-à-vis de la littérature, ensuite. Je pense, cela dit, que les imbéciles sont plus efficaces dans la mesure où ils sont mieux protégés contre le littéraire.
Et les critiques universitaires ?
L’université est un monde enseveli.
La littérature française est-elle morte ?
Oui, comme toutes les littératures nationales. Mais ce n’est pas important.
N’y a-t-il pas une littérature plus vivante à l’étranger, notamment aux Etats-Unis ? Ou chez des auteurs comme Houellebecq et Dantec, dans d’autres genres romanesques, comme la SF ?
Non. C’est une impasse, car on est dans un monde intégré. En 1940, Sartre pouvait s’inspirer du roman américain ; en 1910, Gide pouvait relancer le roman français à partir du roman russe ou du roman d’aventure. Mais aujourd’hui ça n’a plus de sens d’opérer comme ça. On peut bien sûr s’inspirer des sous-genres, mais le fond des choses est plus profond que cela.
L’interpénétration des genres, pour vous, c’est secondaire ?
Ça existe, mais comment dirais-je… Ce qui nous intéresse, nous, c’est le langage. On peut écouter toutes les formes du langage, on écrit à partir de toutes ses formes. Ces formes de langage sont indissociables d’une mise en forme. On essaie d’écouter la parole elle-même, la parole parlante. Et cela sur des millénaires. Il s’agit pas seulement de lire Lovecraft ou Bret Easton Ellis. Cette manière servile qu’ils ont tous aujourd’hui de copier Ellis, je trouve cela grotesque… C’est la posture du français, qui n’est qu’un zombie de l’américain.
Que pensez-vous de l’activité de L’Atelier du roman ?
Il y a eu une révolution au niveau du roman au début du vingtième siècle : il y a quand même eu Musil, Kafka, Joyce, Faulkner, Hermann Broch… A L’Atelier du roman, ils tiennent compte de ça, mais quand on voit ce qu’ils mettent en avant, c’est-à-dire une défense du roman, et non de la littérature en général, ça ne veut rien dire. Ce qui compte, c’est la littérature, ce qui est ou n’est pas de la littérature. Aujourd’hui, n’importe quelle saloperie peut s’auto-qualifier de « roman ». Pourquoi insister là-dessus au moment même où cette dénomination est totalement falsifiée par la marchandise ? Il y a presque une question politique, là-dedans. Et ce n’est pas par hasard d’ailleurs si, à L’Atelier, politiquement, il y a des énoncés profondément réactionnaires.
Réactionnaire : un adjectif un peu facile, non ?
Pas forcément : on peut l’employer sans lui donner son sens politique courant.
Réactionnaire au niveau de la forme littéraire, alors ?
Au niveau de la forme littéraire, oui, et surtout au niveau de l’esprit. Il y a un esprit… En termes nietzschéens, je dirais qu’il y a un esprit de ressentiment chez ces gens-là. Il y a un esprit de vengeance par rapport à toute forme d’intelligence. Il y a chez certains une composante réactive en ce sens qu’ils veulent en finir avec des mouvements qu’ils qualifient d’ »expérimentaux », qui ont eu lieu dans les années 60, 70. Il y a une volonté de revenir à la fiction, de restaurer le genre du roman, comme si ça ne posait aucun problème. Il y a une haine de l’intelligence. C’est pour moi ce qui les caractérise. Pas tous, évidemment. Le problème de L’Atelier, c’est que ce n’est pas vraiment…
Ce n’est pas une école…
Voilà, ce n’est pas une école. Il n’y a pas de travail de pensée, ce n’est pas cela qui les réunit. Il y a seulement la mise en avant d’un genre. Tout ça est très abstrait. Pourquoi mettre en avant un genre ?
Ce sont tous des romanciers.
Oui, mais qu’est-ce que cela veut dire, des romanciers ? Quel intérêt à mettre ensemble des romanciers ? Des gens comme Beigbeder, du point de vue de l’art, n’existent pas.
Beigbeder n’a pas une importance dominante au sein de l’Atelier du roman…
Il est là quand même. Duteurtre n’existe pas d’avantage. Au départ, leur projet, c’était de s’inscrire dans le cadre posé par Kundera dans ses essais. Puis Kundera s’est un peu éloigné et là ils ont dérivé, il y a eu un mélange avec Michel Déon. Tout est rendu confus. Au fond, nous, on n’a aucune forme de rivalité avec eux. On est ailleurs.
Aucune interaction envisageable avec eux, donc ?
Non aucune.
Pour vous, la forme roman telle qu’elle est défendue par L’Atelier est-elle caduque ?
Ce n’est pas exactement ça, c’est plutôt qu’elle n’est pas pensée en tant que telle. Il y a un mauvais rapport à la circonstance. Il faut d’abord penser la littérature. Une fois qu’on l’a pensée, on peut en arriver au roman. A la limite, je suis prêt à admettre que si le roman est une forme anomique, sans loi, elle est capable de recueillir toutes les autres formes de l’histoire de la littérature. On peut admettre qu’à un certain terme de l’évolution du littéraire, le roman s’impose. Et il y a des raisons sérieuses pour que le roman s’impose. Mais une fois qu’on a dit ça, ce qu’il faut penser, c’est la littérature. Sinon, s’il s’agit de ce qu’on nomme communément « roman », il s’agit d’un récit, d’une marchandise qu’on va écouler, c’est tout. Faute de le penser d’une manière rigoureuse, les gens de L’Atelier arrivent à des énoncés qui sont des énoncés confusionnistes. Mais il n’y a aucune hostilité chez nous contre le roman, aucune.
Contre la conception actuelle du roman, alors ?
Oui, d’abord. Je veux bien que ce genre soit capable de recueillir tous les genres, même la poésie. Peut-être qu’elle est aujourd’hui mieux à sa place dans un roman que partout ailleurs. Ulysse, c’est une forme absolue : est-ce que c’est un poème ou un roman ? Paradis de Sollers : est-ce que c’est un poème ou un roman ? Le roman n’ayant pas de loi, il est capable d’être le genre du débordement. Pour moi la littérature c’est le recroisement de la poésie et de la pensée.
C’est votre définition du roman ?
Le roman peut être ça. Tristram Shandy, c’est ça. Joyce, Musil, Broch, font ça. D’ailleurs il arrive que Scarpeta, dans L’Atelier du roman, fasse l’apologie de Broch ou de Musil, dans la filiation de Kundera. Là, on n’a aucune hostilité vis-à-vis de cela. Cela dit, Kundera a historicisé le roman, et l’a associé à l’épopée des temps modernes. A partir du moment où il constate la fin des temps modernes, qu’il met en rapport avec la domination des mass medias, alors le roman atteint un stade terminal, et n’a plus qu’un rôle ironique. Mettre en scène ironiquement la situation de l’homme contemporain. Situations amoureuses en général, politiques parfois. C’est une littérature contextuelle. Dans son esprit, c’est fini.
« TOUT EST FALSIFIE »
Contextuelle parce que les gens de L’Atelier veulent un retour au concret, un nouveau rapport au réel. Pas vous ?
Mais qu’est-ce que c’est que le réel ? C’est ça, le problème ! Le plus concret, ce n’est pas ce qu’ils appellent, eux, la réalité. Qu’est-ce que la réalité dans un monde dont l’élément même est la destruction ?
Justement : comment proposez-vous de la traiter cette réalité ?
La question que l’on se pose, c’est comment donner une forme à un monde qui est régi par le sans-forme. Peut-être que le roman, en effet, permet de faire ça.
Puisqu’il peut tout intégrer ?
Oui. Mais justement, cela demande un travail de pensée. Moi je ne peux pas envisager cette question-là sans prendre en compte Guy Debord. Il dit que l’âge du spectaculaire intégré dans lequel nous sommes entrés est celui du faux sans réplique. Qu’est-ce qu’une société où l’entièreté de ce qui apparaît est falsifié ? A partir du moment où, comme moi, vous posez ce postulat, comment représenter la réalité comme si c’était une chose allant de soi ? Le retour au concret, qu’est-ce que cela veut dire si tout est falsifié ? Un concret où le vrai est une hypothèse parmi tant d’autres…
F. B. : Non, même pas. Ce n’est même pas le cas.
F. M. : Comment faire un roman dans un âge où le faux n’est même plus dialectisable ? Tout est faux. Qu’est-ce que vous faites ? Comment vous décrivez ? C’est là qu’il faut aller, en amont des choses.
Comment donner une forme à l’informe ?
Pour moi, ça repose sur un travail bien plus approfondi, qui amène à faire de longs détours. Des détours du côté de la philosophie grecque, par exemple, pour comprendre comment on en est arrivé là, étudier le phénomène du nihilisme… En même temps il y a comme des possibilités de remise en jeu. Qu’est-ce que notre époque? C’est une époque où la tradition occidentale s’est emparé de l’ensemble du monde pour la première fois.
LE NIHILISME ET SES SYMPTOMES
Est-ce que c’est la civilisation occidentale qui régit la planète, ou une dégénérescence de la civilisation occidentale ?
C’est là où je veux en venir. C’est la civilisation occidentale, en effet, mais à son état de dégénérescence absolue : le nihilisme. Le nihilisme n’est pas autre chose que l’avènement planétaire de la métaphysique renversée. Tout est renversé. Tout devient destruction. Ce n’est plus l’ancienne métaphysique, au sens où l’on pouvait l’entendre ; ces choses-là, qui ne sont compréhensibles qu’à partir de la métaphysique occidentale, dominent aujourd’hui l’ensemble de la planète, y compris l’Inde, y compris la Chine. D’ailleurs le monde, par la technique, peut est détruit à chaque instant.
C’est un symptôme concret du nihilisme ?
Oui, et ça fait partie de la réalité qu’on a à décrire dans le roman. Qu’est-ce que ça veut dire, écrire à hauteur de ça ? A hauteur d’une destruction possible à chaque instant ? A ce stade, pour arriver à se mesurer à ce monde, il faut remonter jusqu’au programme.
Ce que vous appelez la « Nouvelle Tendance » ne répond pas à cela, se contente de rester dans la représentation ?
En tous cas dans le symptôme. Pour les meilleurs.
Et qui sont les meilleurs ?
Disons, Houellebecq. Lui, c’est la conscience de la chose…
F. B. : D’ailleurs c’est le seul.
F. M. : Oui, mais il reste dans la conscience de la chose en tentant de faire de cette destruction un objet commercial.
F. B. : Et puis il y participe.
Dévoiler le problème dans sa dimension la plus crue, n’est-ce pas aussi provoquer et permettre une réaction ?
F. M. : Non, il ne s’agit même pas de provoquer une réaction. Il y a une dimension presque mystique dans ce qu’on fait. Il s’agit, en travaillant dans le langage, d’être à la fois au plus près de cette destruction et à l’intérieur même de ce qui détruit, qui n’est pas forcément toxique en tant que tel, d’opérer un retournement. Ce qui demande d’avoir à sa disposition à la fois l’histoire de la métaphysique occidentale et… disons qu’au moment où un écrivain peut avoir sur sa table l’histoire de la métaphysique occidentale, des aperçus très intéressants sur la pensée chinoise, sur la pensée indienne ou sur telle ou telle pensée magique africaine, au moment où l’écrivain aurait à sa disposition de telles armes, qu’est-ce qui se passe ? Il n’a plus de cerveau. C’est ce qu’on constate. Si on rencontre des écrivains, on constate que ce sont des gens décérébrés. Soit ils racontent des histoires d’amour, soit ils racontent comment l’univers actuel est réduit à un produit. Mais ils restent fascinés par ce qu’ils décrivent, ils sont fascinés par ce monde de la destruction et ils ne peuvent qu’en être à un moment. Reprendre l’offensive, c’est être capable de penser la circonstance en ayant un cerveau à la hauteur de ce qui se passe.
N’est-ce pas ce que tente de faire Dantec ?
C’est ce qu’il essaie de faire. Dantec est, disons, entre la « Nouvelle Tendance » et nous. Mais j’ai beaucoup de respect pour Dantec. C’est quelqu’un qui prend des vrais risques.
F. B. : Il envisage ce qu’il y a sur la table.
F. M. : Il y a de véritables convergences entre Dantec et Ligne de Risque, c’est clair. Il y a une amitié entre lui et nous, c’est un fait. Toutes ces polémiques autour de lui, c’est aussi parce qu’il pose problème : il est gênant, perturbant, donc il faut le réduire. Dans la mesure où il s’expose beaucoup, il est à la limite extrême de ce qu’il peut penser lui-même. Mais parfois il a des débordements, il bascule dans des lieux communs, et c’est à travers ces débordements que le médiatique le récupère en le figeant dans une image d’Epinal. Parfois il va au devant de sa propre répression. C’est ce que je lui reprocherais.
Sa provocation ?
La provocation, c’est un art. ça demande un certain raffinement. Une provocation vulgaire est d’emblée récupérée. Le système se nourrit de provocations. Beigbeder provoque. Le geste de 99F est intéressant. Le livre n’a aucun intérêt, mais le titre est intéressant. Qu’est-ce que ça veut dire ? « Le marketing a pris le pouvoir, mon livre est un moment du marketing, point à la ligne ». Mais en même temps, il ne l’assume pas, parce qu’il voudrait être écrivain. C’est un homme de la mauvaise conscience, un technicien du marché. Il exhibe l’arraisonnement de la littérature par le marché, il le montre de manière cynique et provocante, et une fois qu’il obtient un succès, qu’est-ce qu’il veut être ? Le contraire de ce qu’il est, c’est-à-dire un artiste. Il ne s’agit pas d’en faire un ennemi : ce n’est pas un ennemi. Tous ces gens-là sont plus ou moins interchangeables.
Interchangeables ?
Oui. Avec Ellis par exemple, qui pose une question un peu symptomatique : il y en a dix qui écrivent derrière et essaient de surenchérir ; parmi ces dix, un seul a une petite chance de faire un succès. Le seul qui soit unique dans l’interchangeabilité, parce qu’il se définirait lui-même comme interchangeable, c’est Houellebecq. Car Houellebecq lui-même a un rapport personnel, extrêmement conscient je pense, avec le maléfique. Ce qu’il fait, il le fait dans le mal, dans la conscience explicite du mal.
HOUELLEBECQ : « LITTERAIREMENT, C’EST DE LA MERDE »
Vous parlez de cette manière qu’a Houellebecq de dénoncer avec une lucidité implacable, et d’adhérer en même temps à ce qu’il dénonce ?
Exactement. Et il le fait d’une manière assez perverse, très consciente, car il a les moyens, lui, d’en juger, ce qui n’est pas le cas de Beigbeder. Il dit : « je vends à l’espèce humaine sa propre disparition ». C’est ce qu’il fait dans Les Particules élémentaires. « Et je la leur vends dans une forme qui est de la camelote ». En plus, il ne l’offre pas, cette disparition, il la vend dans une marchandise, dans une forme volontairement dégradée. Il dit lui-même qu’il écrit n’importe comment.
Et vous pensez que c’est vrai ?
Bien sûr que c’est vrai. Les Particules élémentaires, littérairement, c’est de la merde.
C’est tout de même très construit.
Oui, il y a une construction très perverse, un concept. Mais dans la langue, ça n’a aucun intérêt. C’est laid. La mise en scène est très rudimentaire. Tout ça est bas de gamme. L’écrivain, le frère scientifique…
F. B. : Le clone qui écrit le livre…
F. M. : Oui, encore que ça, justement, c’est intéressant. C’est la mise en scène perverse, qui en général n’est pas vue, d’ailleurs. Mais l’histoire qui est racontée est extraordinairement caricaturale. C’est du très mauvais roman. Les vieilles ficelles du roman réaliste très simplifiées.
F. B. : C’est un roman à thèse.
F. M. : Un roman à thèse qui dissimule un roman-piège. A travers cette expertise de l’effondrement du sexuel auquel le lecteur est amené à adhérer, on lui vend sa propre disparition. Ça va mal parce que l’homme est libre : c’est sa thèse. On va donc lui enlever le
gène « liberté » : allons encore plus loin dans l’asservissement.
F. B. : C’est pour cela qu’il s’intéresse aujourd’hui à Raël.
Vous parlez beaucoup de « stratégie littéraire ». Ne peut-on pas voir l’œuvre de Houellebecq comme une sorte de stratégie ? En poussant à bout tous les processus en marche, ne nous oblige-t-il pas à la rupture ?
F. M. : C’est une surenchère nihiliste. Il ne veut pas sauver.
Lui, non. Mais son œuvre ne peut-elle pas être reçue comme ça ?
Non, je ne crois pas. C’est dans le langage. On peut décrire des choses absolument monstrueuses, mais ce qui compte, c’est le langage.
F. B. : Voir le marquis de Sade…
F. M. : Si dans le langage il y a de la beauté, ce que vous faites en terme de destruction, d’une certaine manière, vous le réparez. Vous en avez le droit parce que vous restituez. Houellebecq ne fait pas ça.
Vous n’êtes que trois ou vous appartenez à un réseau plus large ?
Il y a un réseau plus large, avec d’autres gens qui interviennent régulièrement. Depuis le début, nous sommes en réalité quatre, puisqu’il y a Philippe Sollers. Sollers est une des composantes de Ligne de Risque. Pas du tout quelqu’un qui interviendrait comme un parrain extérieur, mais de fait, il participe à chaque livraison.
SOLLERS : LE PARRAIN ?
Est-ce que ça vous gêne, le rapprochement avec Sollers ?
Aucunement. C’est un jeune homme. Je l’envisage comme un jeune homme.
On a pourtant l’impression que vous ne l’assumez pas entièrement.
F. B. : C’est-à-dire ?
Vous n’assumez pas forcément cette allégeance.
F. M. : Il n’y a pas d’allégeance.
Ah bon ?
Il n’y a aucune allégeance. Sollers a une oeuvre, c’est une chose, il a une visibilité médiatique, c’en est une autre. Et on n’y est assez peu sensible. Cette visibilité médiatique l’amène à prendre des positions qui sont de l’ordre de la falsification. C’est normal.
Et ça, ça ne vous dérange pas qu’il aille chez Ruquier ou s’affiche avec Loana ?
Ce que je fais est ce que je fais, ce qu’il fait est ce qu’il fait. En quoi cela me poserait-il un problème moral ? Je n’ai pas à lui demander d’être moral à ma place ! Il a sa stratégie, elle a un sens par rapport à lui. Il est d’une autre génération. Il a une notoriété qu’on pourrait dire « antéspectaculaire » : il a choisi de sur-apparaître dans les médias pour mieux s’en prémunir. Chacun peut être libre de dire s’il y arrive ou pas… Il se trouve, et c’est extraordinaire dans son cas, que tous les gens qui s’accommodent à la sauce média sont dissous par le média. Et pas lui, parce qu’il continue à penser. Et c’est ça qui nous intéresse. Il a toujours un rapport avec la pensée, et chaque livraison de Ligne de Risque peut en attester. Si on sait lire, on peut le vérifier.
Est-ce que Sollers est pour vous quelqu’un que l’on peut suivre afin de reconstruire ?
Il ne faut pas le suivre. Il est l’une des composantes de Ligne de Risque, pas plus, pas moins. Nous avons l’initiative des sommaires, il répond. Contrairement à nous trois, il a participé à un moment de l’histoire littéraire qu’il a lui-même théorisé comme étant la fin du littéraire, à travers Tel quel. Il a représenté le dernier mouvement de l’avant-garde, qui s’est achevé en 1982.
Est-ce que vous regrettez cette période ?
Non. On ne l’a pas vécue directement.
Vous pourriez avoir une nostalgie de cette époque sans l’avoir vécue.
Certes, mais il n’y a rien à regretter. J’ai trop confiance dans mon propre destin pour regretter des circonstances qui ne participent pas de lui.
Est-ce qu’il y a un âge d’or de la littérature selon vous ?
En tous cas ce n’étaient pas les années 60 ! Mais il n’y aucun âge d’or. L’âge d’or de la littérature, il est devant nous.
Alors le roman n’est pas mort ?
F. B. : Si, mais peut-être que non…
Vous êtes donc moins pessimiste que vous n’en avez l’air…
F. M. : Tout est falsifié mais, en même temps, on peut soutenir que la grandeur du littéraire n’a encore été qu’ébauchée, entraperçue. Quelques oeuvres en témoignent déjà : Dante, La Comédie… On vit une époque où on est de plein pied avec tout ce qui a été écrit de grand : Dante, Homère, Tchouang Tseu, un conteur chinois, tout ça coexiste, coexistence qui forme l’ébauche de la grandeur à venir du littéraire. Lautréamont a été une anticipation de tout ça.
FAIT ET A FAIRE
Il y a eu des prémices mais tout reste à faire ?
Voilà, exactement. En général quand on parle d’un âge d’or du littéraire, on entend un moment béni dans l’histoire de la littérature française où il y aurait eu une sorte d’autonomie de la littérature par rapport aux autres cercles d’activités. C’est incarné institutionnellement au vingtième siècle par la NRF et, dans le versant révolutionnaire, par Dada, le surréalisme et d’autres revues comme Littérature, Tel Quel, etc.
F. B. : Ça c’est terminé. Plus personne ne peut revendiquer cette autonomie.
F. M. : Ce n’est pas plus mal. La société a absorbé le littéraire, et le moment où la société absorbe le littéraire, c’est cela qui est paradoxal, c’est le moment où le littéraire est comme mis en liberté. Mis en liberté dans la mesure où il devient inhumain. S’il y a quelques singularités qui ont le cerveau conformé d’une manière telle qu’ils puissent entrer en résonance avec cette mise en liberté du littéraire, alors le littéraire peut être relancé.
Cette crise que vous décrivez peut donc se révéler positive ?
F. B. : Tout en sachant que cette crise a de bonnes chances de durer infiniment et de s’aggraver sans arrêt.
F. M. : La crise c’est « la catastrophe n’est pas devant nous mais on est dedans ». C’est l’implosion du monde de la métaphysique qui risque de durer infiniment.
Vous rapprocheriez-vous de Steiner, qui lie le déclin littéraire à une crise du sens ?
Oui, sauf que Steiner, pour moi, c’est un métaphysicien. Toutes les grandes pensées du vingtième siècle (Adorno, Heidegger, Debord…) décrivent la même chose : cette implosion, cette crise du sens. Mais il faudrait être un peu naïf pour penser que cette crise n’est qu’un moment transitoire et que, par je ne sais quelle reprise en main, il y aurait un dépassement, un débordement hors du nihilisme. Envisager les choses de cette façon-là, c’est très simpliste. On ne sortira pas du nihilisme en retournant à je ne sais quelles valeurs. Ça demande d’abord de penser le néant. En référence à des traditions chinoises ou indiennes.
Y a-t-il eu une évolution dans votre conscience de la littérature et du nihilisme à travers le travail effectué par la revue ?
Bien sûr. Moi par exemple, au départ, plus que mes deux amis, j’avais un rapport très aigu avec le nihilisme, car j’ai une sensibilité démonique. Ça m’a permis, en approfondissant cette tendance, de trouver un point de débordement du nihilisme. C’est ce qui m’intéresse : sortir du nihilisme, mais en sortir en le traversant.
F. B. : Traverser le nihilisme qui est un moment sans arrêt remis en jeu. Ce n’est jamais gagné.
F. M. : Il s’agit de vaincre le nihilisme. Le nihilisme est un mauvais rapport avec le néant. On peut avoir un bon rapport avec le néant : il s’agit de vaincre la dimension toxique du néant, qui résulte, dans l’histoire de la métaphysique occidentale, d’une impossibilité de le penser. La tradition occidentale est fondée, depuis Platon, sur l’interdiction de penser le néant. Il y a une espèce d’homologie entre la pensée et l’être. Le chemin du non-être est impraticable.
Faut-il ressourcer la pensée occidentale à l’orient ?
Ça peut être une possibilité. Il faut un dialogue entre l’occident et l’extrême-orient. C’est ce que pensait Heidegger.
Mais le syncrétisme n’est-il pas un symptôme du nihilisme ?
Certainement, mais je ne veux pas penser en termes de syncrétisme. Il y a une hétérogénéité radicale, mais il faut penser à partir d’elle et sans la nier. Le vide est intéressant.
C’est un dialogue, pas un amalgame.
Absolument. Il serait naïf de penser que les chinois sont naturellement des lecteurs de Tchouang Tseu. Comme les allemands ne sont pas spontanément des lecteurs de Maître Eckart…
Maître Eckart, justement, n’a-t-il pas pensé le néant ?
C’est un des seuls, en effet, et d’ailleurs j’en parle longuement dans mon livre L’Axe du néant .D’une certaine façon, dans la tradition occidentale, ceux qui arrivent à penser le néant, ce sont les mystiques.
Vous vous référez aux mystiques ?
Oui, bien sûr.
Sade, Lautréamont, sont-ils pour vous des mystiques, inversés, mais mystiques tout de même ?
Oui, ils le sont, absolument. C’est ce que je crois.
Est-ce que renouer avec l’histoire littéraire c’est renouer avec l’avant-garde ?
F. B. : Non. Mais ce n’est pas vraiment renouer, c’est plutôt rouvrir l’histoire de la littérature. L’histoire de l’avant-garde au vingtième siècle en France s’est définie par rapport à l’académisme existant. Or aujourd’hui, il n’y a plus d’académisme.
L’avant-garde s’est épuisée d’elle-même, non ?
F. M. : C’est pas qu’elle s’est épuisée : c’est le moment du nihilisme actif chez Nietzsche. On va détruire tout ce qui subsiste encore de l’ancien ordre métaphysique et, sur la base de cette destruction, engendrer quelque chose de radicalement nouveau.
Mais aujourd’hui, est-ce qu’il ne faut pas enterrer l’avant-garde ?
L’avant-garde, elle est déjà enterrée. J’ai un grand respect pour l’avant-garde, il faut la prendre en compte. Il ne s’agit pas d’avoir la vision réactive des gens de L’Atelier du Roman, qui sont dans le refus, dans le ressentiment, parce qu’ils sont dans l’absence de pensée. Il s’agit de recueillir le travail qui a été fait en comprenant qu’il n’est plus devant nous, mais derrière. Aujourd’hui, la position du nihiliste actif, qui viserait à tout détruire, n’a aucun sens dans la mesure où l’élément dans lequel nous vivons est déjà la destruction. Surenchérir dans la destruction n’a aucun sens.
F. B. : Ça donne l’histrion subversif.
F. M. : Il n’y a aucune tentation chez nous de renouer avec cette figure. Mais il faut avoir accès à l’avant-garde, à Breton, Aragon. En même temps on aime beaucoup Céline, comme Muray.
Et Muray, justement ?
J’ai un rapport ambigu avec Muray. C’est quelqu’un qui a écrit des livres importants, il faut reconnaître ça. Mais je trouve qu’à un certain moment, il s’est laissé prendre dans une posture que je trouve fausse : il ne cesse de dénoncer le dernier homme, l’homo festivus c’est une figure du dernier homme…
N’est-ce pas aussi une dénonciation du nihilisme ?
Oui, mais, il essaie de camper la position de l’homme supérieur, au sens nietzschéen. Ce n’est pas le surhomme, c’est celui qui participe encore de la métaphysique et qui a le plus profond mépris à l’endroit du dernier homme. Debord termine comme un homme supérieur, il a été quelqu’un de l’avant-garde, mais il termine avec une nostalgie altière, une position tout à fait noble et en accord avec la littérature. Seulement elle n’est pas la nôtre, générationellement. Ça n’a aucun sens, aujourd’hui. Et pour moi, j’en suis profondément désolé, mais ce qui arrive à Murray, c’est qu’il tend à devenir un dernier homme qui prend le masque de l’homme supérieur. En même temps, il est récupéré par la droite. Il est en désaccord avec la pétition lancée par les Inrockuptibles (qui est débile, cela dit), mais se vouloir l’intellectuel qui va dénoncer ça, ce n’est pas à la hauteur d’une véritable ambition… Son amertume devient mécanique et prévisible, si bien qu’elle se mue en masque. Il n’a plus la maîtrise de sa posture, il est pris par le ressentiment.
Qui, aujourd’hui, peut incarner une solution au nihilisme en littérature ? Qui peut assumer vos théories littéraires ?
Nous. C’est ce que l’on tente de faire.
A part vous ?
Personne.
Personne ?!
Peut-être aussi Volodine. Ou Dantec.
N’y a-t-il pas une sorte de posture romantique dans votre condamnation radicale et générale ?
Ce n’est pas une posture, c’est un constat à partir duquel il faut penser le littéraire.
Propos recueillis par
A lire :
– Dossier « Le roman : no future ? » dans Chronic’art #14
– François Meyronnis : L’Axe du néant (Gallimard, « L’Infini »)
– Yannick Haenel : Evoluer parmi les avalanches (Gallimard, « L’Infini »)
– Frédéric Badré : L’Avenir de la littérature (Gallimard, « L’Infini »)
– Ligne de Risque # 19 (octobre 2003) : « Vie et mort de la littérature »
